14:37 

Приветствую и спрашиваю...

Ежевичный Монстр
эстетично. ежевично.
Добрый день всем!
Счастлива, что нашла ваше сообщество, мечтаю познакомиться с единомышленниками.
И по этому поводу у меня сразу три вопроса:
- Живо ли сообщество вообще и не является ли мое появление здесь запоздалым, а радость преждевременной?
- Наверняка здесь есть люди, дочитавшие Бронзу до конца. Не могли бы вы подсказать, где можно прочитать или скачать последние главы/главу (я прочла 64 главу 14 тома)? На английском, если такое все же возможно. Если же это невозможно, то, может, кто-нибудь будет столь добр рассказать хотя бы своими словами, чем все закончилось? И в этот же вопрос: читал ли кто-нибудь Зетсуай Rakuen и что вы думаете по поводу концовки: вправду ли Коджи и Изуми умерли? Ну, и сюда же: прочитала на англоязычных форумах, что есть додзи о "загробной" жизни Коджи и Изуми. Возможно, кто-нибудь может дать ссылку на это и другие додзи о них?
- Вопрос номер три: у меня есть пару фиков собственного сочинения по этому фэндому. Они выложены на фикбуке (можно найти через мой дневник). Желает ли кто-нибудь видеть их здесь, в этом сообществе?
Спасибо за внимание.
Приятного дня.

@темы: Вопросы, Информация, Просьба

Комментарии
2014-09-22 в 00:00 

Yuki Akari
shiori.com.ua
Ежевичный Монстр Добро пожаловать!!!!
- Вопрос номер три: у меня есть пару фиков собственного сочинения по этому фэндому. Они выложены на фикбуке (можно найти через мой дневник). Желает ли кто-нибудь видеть их здесь, в этом сообществе?
Творчеству здесь всегда рады!!!
- Живо ли сообщество вообще и не является ли мое появление здесь запоздалым, а радость преждевременной?
Так же живо как и сам Бронз
- Наверняка здесь есть люди, дочитавшие Бронзу до конца. Не могли бы вы подсказать, где можно прочитать или скачать последние главы/главу (я прочла 64 главу 14 тома)?
Я дочитала на инглише до 10-го тома, остальное выжидаю здесь gooc.gohanxtrunks.net/active-projects/bronze-ze...

2014-09-22 в 00:17 

Ежевичный Монстр
эстетично. ежевично.
Yuki Akari, спасибо за ответ.:five:
Рада, что сообщество функционирует.
Я дочитала до 14 тома, причем нашла эти главы только на одном сайте, вот он

2014-09-22 в 01:26 

Sync
Всё выкладывйте) почитаем)

2014-09-23 в 13:19 

Ежевичный Монстр
эстетично. ежевично.
Спасибо, Sync, фиков пока только два. Один уже выложен, второй на очереди.

2014-09-24 в 18:03 

Lavender Prime
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения
Живо ли сообщество вообще и не является ли мое появление здесь запоздалым, а радость преждевременной? Люди тут еще есть! :) Добро пожаловать!

вправду ли Коджи и Изуми умерли? Честно говоря, сомневаюсь. Просто Озаки их так подает регулярно... в условном пространстве :)

2014-09-26 в 17:28 

Приветствую! :) Я ещё 1 живая и действующая (временами) участница сообщества. Про "Ракуэн" кое-что можно почитать в комментах вот тут: since1989.diary.ru/p169042364.htm. А ещё вот тут: since1989.diary.ru/p179192565.htm. Мы там даже его местами на русский переводить пытались. Спасибо за фики! Как-нибудь почитаю на досуге, когда время выкрою. Уж больно эпиграфы впечатлили:)

2014-09-26 в 22:55 

Ежевичный Монстр
эстетично. ежевично.
Спасибо, Lavender Prime, приятно познакомиться!
Я ничего не утверждаю, сама не читала, просто наткнулась на информацию на одном англоязычном форуме, где довольно подробно рассказали о событиях Rakuen. Но мнения людей разделились: кто-то поверил в рассказ доктора Хины, а кто-то считает, что он солгал. Судить самой, не видя ни единого фрейма, очень сложно. Вот и подумалось, может, здесь кто-то читал и сможет поделиться своим мнением. Найти же додзи на английском пока не получается: все вылоденные в сообществе ссылки уже не действительны, увы((

2014-09-26 в 23:29 

Ежевичный Монстр
эстетично. ежевично.
И вас приветствую, yabuki-youko! Огромное спасибо за ссылки было очень интересно и полезно почитать. Самое главное, что я для себя вынесла из огромнейших и увлекательнейших дискуссий - что герои все-таки живы! За это - отдельная большущая благодарность! Вы просто вереули меня к жизни. :dance::jump2:

2014-09-27 в 08:44 

Не могли бы вы подсказать, где можно прочитать или скачать последние главы/главу (я прочла 64 главу 14 тома)? На английском, если такое все же возможно.

Дальше идут ещё 2 главы, ну или 3, если "Ракуэн" считать не одним целым, а 2-мя частями. Они выходили в виде 1 томика под названием "Бронза. Последняя глава". А 1-я из них называется "Аи ни оборэ, аи ни сису" - это перерисованное и канонизированное додзинси. Само додзинси, которое вышло в Японии через небольшое время после прочитанной вами 64-й главы 14 тома, у нас лежит вот тут: since1989.diary.ru/p24433754.htm (часть 1 из 3) и вот тут: since1989.diary.ru/p24704042.htm, а ещё там 3-я часть есть, но она тут не выложена. Вопрос к Вам: Вы это читали на английском? Если ещё нет, то могу найти и выложить специально для Вас (где-то оно у меня есть в старом компе). Канонизированный вариант на японском можно совершенно официально и не нарушая авторские права заценить вот тут: www.s-manga.net/comics_new/cn_20110921_ch_azc_9.... А про анлейт по канонизированному варианту мне ничего неизвестно.
Кстати, а "Ракуэн"-то на японском Вы видели? Или тоже выложить?

2014-09-27 в 10:00 

Ежевичный Монстр
эстетично. ежевично.
Господи, огромное вам спасибо! Конечно, я хотела бы это с англопереводом, если возможно. Ракуен я видела первую часть и только на японском. Вторая не скачивается по той ссылке, которую все дают - хоть тресни. Не знаю, зарегиться там что-ли? Так что, если у вас и это есть, то буду вашей вечной должницей.
У меня только один вопрос назрел: я вчера покопалась тут и вроде скачала это самое "Аи ни обору...". Но там что то совсем другое, без откровенной нцы, выложенной здесь... получается, я скачала что то другое...?

2014-09-27 в 10:46 

Пока не за что:) Сейчас попробую включить старый комп и найти этот самый анлейт:)

Ракуэн 2 на японском: yadi.sk/d/f3hAwqKqbgmzY

У меня только один вопрос назрел: я вчера покопалась тут и вроде скачала это самое "Аи ни обору...". Но там что то совсем другое, без откровенной нцы, выложенной здесь... получается, я скачала что то другое...?

Похоже Вы из предыдущего моего поста не поняли, что существует 2 версии "Аи ни оборэ, аи ни сису". Вы, видимо, скачали ту, которая публиковалась в журнале и потом вошла в мангу, а здесь наткнулись на ту, которая выходила в виде додзинси - она и есть с нцой:) По содержанию они очень похожи.

2014-09-27 в 11:04 

Додзинси "Аи ни оборэ, аи ни сису" (прототип одноимённой главы, которая идёт между endless-unlimited из 14-го тома и Ракуэном 1-2) на английском полностью:

www.mediafire.com/download/zdtznz20oyw/dekishi_...

2014-09-27 в 11:45 

Ежевичный Монстр
эстетично. ежевично.
И вновь огромное спасибо!

«Похоже Вы из предыдущего моего поста не поняли, что существует 2 версии "Аи ни оборэ, аи ни сису". Вы, видимо, скачали ту, которая публиковалась в журнале и потом вошла в мангу, а здесь наткнулись на ту, которая выходила в виде додзинси - она и есть с нцой По содержанию они очень похожи.»

Я это поняла, просто по сюжету они хотя и схожи, но в "официальной" версии, похоже, больше воспоминаний, там много фреймов из прошлых томов, исходя из чего, понятно, что герои вспоминают самые драматичные моменты их жизни.

Что-то не везет мне с Ракуеном... Понимаю, что утомила, но подскажите, пожалуйста, чем можно открыть файл с ним? У меня открываться не хочет никаким приложением. Я уже не знаю, что делать...((

2014-09-27 в 12:05 

Не благодарите:) Мне тут тоже 3 года назад помогли найти Ракуэн. Я только передаю эстафету:)

Я это поняла, просто по сюжету они хотя и схожи, но в "официальной" версии, похоже, больше воспоминаний, там много фреймов из прошлых томов, исходя из чего, понятно, что герои вспоминают самые драматичные моменты их жизни.

Есть такое, согласна. Думаю, тут причина не только художественная, но во многом чисто техническая: додзинси Одзаки-сэнсэй рисовала одна и одной ручкой (у неё так написано в предисловии), а тут ей помогали ассистенты, которые все эти кадры старательно подбирали. А ещё - когда автор не очень хочет рисовать продолжение, он заставляет героев оснвовательно повспоминать своё прошлое:) И ещё - между выходом 14-го и 15-го тома, если мне память не изменяет, прошло 5 лет.

Что-то не везет мне с Ракуеном... Понимаю, что утомила, но подскажите, пожалуйста, чем можно открыть файл с ним? У меня открываться не хочет никаким приложением. Я уже не знаю, что делать...((

Извиняюсь, я его безо всякой задней мысли заархивировала своим архиватором WinRAR 4.20. Попробовала сама скачать по ссылке - всё открывается, ссылка не битая. Может быть, Вам стоит обновить архиватор?

2014-09-27 в 13:42 

Ежевичный Монстр
эстетично. ежевично.
А! Вот в чем дело... это, видимо, приложение для Виндоуз, да? Я же на планшете, наверное, поэтому и не открывается...
Ладно, попозже попробую с компа, правда, он у меня старенький... но, надеюсь, откроет. В любом случае, я уже посмотрела файлы и так, без скачивания.
Это конец, насколько я поняла? Все остальное - просто отдельные додзи?
(Кстати, разница в рисовках - просто тушите свет! Герои не узнаваемы, высокохудожественные метафоры Коджи сменились банальными фразами "I take you". Ох-ох-ох! Зачем же госпожа Одзаки так испортила собственный проект?
:tear:)
Я не устану вас благодарить, вы сделали большое дело! Сколько бы я еще рыскала по инету в поисках этих несчастных частей? Даже думать не хочу! Огромное спасибо.

2014-09-27 в 15:43 

Ежевичный Монстр
эстетично. ежевично.
yabuki-youko, всё, разобралась, скачала нужное приложение, всё открывается! В сотый раз - спасибо за всё!

2014-09-28 в 06:08 

Вы меня столько раз благодарите, что даже неудобно становится. На самом деле я очень рада, что Вам всё это интересно и что Вы пришли к нам сюда:)

Это конец, насколько я поняла? Все остальное - просто отдельные додзи?
(Кстати, разница в рисовках - просто тушите свет! Герои не узнаваемы, высокохудожественные метафоры Коджи сменились банальными фразами "I take you". Ох-ох-ох! Зачем же госпожа Одзаки так испортила собственный проект?
:tear


Одзаки-сэнсэй утверждает, что пока она жива, конца не будет никогда. Она просто очень не хочет рисовать продолжение. Или не может?.. "Ракуэн" действительно самая новая глава, выходившая в журнале, и глава, завершающая самый новый 15-й том. Додзинси после неё тоже почти не выходили. Кроме продолжения серии "Папа - музыкант, мама - игрок джейлиги" (кажется, 4-й части, которую я так и не видела), которая началась ещё в годы создания серии "Последних глав" (то, что после аварии Идзуми).
Мне тоже кажется, что герои неузнаваемы. Но что поделаешь, так они у неё теперь выглядят.
"I take you" - это его так перевели. Это японский глагол "даку". Оно всегда было, даже в акте 1 "Бронзы". Надо ссылку поискать на пост в моём блоге на эту тему, а сейчас, увы, у меня нет на это времени...

2014-09-28 в 10:29 

О! Нашла наконец-то, вот: yabuki-youko.livejournal.com/55790.html Это про глагол "даку", который любят переводить как "hold", а в "Аи ни оборэ..." перевели как "take", что вообще-то ближе к оригиналу. А в комменте к этой записи как раз и написано про то, что Идзуми совсем не мечтал, чтобы его насиловали, хотя и иносказательно.

2014-09-28 в 10:42 

Lavender Prime
Сложные проблемы всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения
yabuki-youko, кажется, 4-й части
Да, пока известно о 4-х частях, но немцы честно признаются, что ориентируются только на те додзи, инфу о которых смогли найти в инете - а Озаки предпочитает додзи продавать на конвентах, не связываясь со всякими магазинами(
4 часть в 2011 году была, за 2012 год вообще пока об одной известно, дальше ни об одной :(

2014-09-30 в 14:08 

Ежевичный Монстр
эстетично. ежевично.
yabuki-youko, да-да, я ваш жж уже нашла и зафрендила, спасибо))

Ну, пусть он и не мечтал об изнасиловании, ок)) фанфик же уже не перепишешь.
Но все равно он уже мечтал о Коджи - в тот период, когда Коджи лежал в больнице и был без сознания. Но Изуми относился к их сексу не как к изнасилованию (и это хорошо, иначе он выглядел в моих глазах лицемером!), а к осквернению, то есть нечто плохому, но не насильственному. Так получается.

И вновь спасибо - на этот раз за ликбез! Я за эту неделю столько нового узнала благодаря вам... А японский язык - вообще моя мечта, пока недосягаемая, к сожалению.

2014-09-30 в 15:38 

Ну, пусть он и не мечтал об изнасиловании, ок)) фанфик же уже не перепишешь.
Лучше новый напишите. По-моему, у Вас это хорошо получается:)

Но все равно он уже мечтал о Коджи - в тот период, когда Коджи лежал в больнице и был без сознания.
Скорее, Идзуми на Кодзи обижался за то, что он оставил его одного в этом мире, без любимого человека рядом, несмотря на обещания сделать Идзуми счастливым и никогда его не покидать. Думается мне, что физической близости с Кодзи Идзуми тогда ещё не хотел.

Но Изуми относился к их сексу не как к изнасилованию (и это хорошо, иначе он выглядел в моих глазах лицемером!), а к осквернению, то есть нечто плохому, но не насильственному. Так получается.
Это в кошмарных снах секс с Кодзи представлялся ему изнасилованием, на подсознательном уровне он воспринимал это как осквернение, а наяву Идзуми пытался такое своё отношение изменить, преодолеть неприязнь, поэтому сам предложил Кодзи переспать, предварительно проконсультировавшись с Сибуей о степени важности физической близости с любимым человеком, и стоически всё перенёс. По-моему, так:)

2014-09-30 в 23:48 

Ежевичный Монстр
эстетично. ежевично.
А по-моему, нормальный мужик, без особо веских причин, скажем, угроза его жизни или жизни своих близких, не решился бы переспать с другим мужиком (ведь они у нас типа оба не геи:cool:), если б этого не хотел, или хотя бы не испытывал, скажем, любопытства.
Я больше чем уверена, что причина, по которой Изуми сам пришел к Коджи заключается в эротической увлеченности. Он сам хотел с ним переспать!
Об этом говорит много фактов, да и сама сцена в больнице опять же: да, он боялся, что Коджи оставит его одного, едва Изуми поверил ему, но кроме того, возвращаясь к пресловутому монологу: Изуми описывает свои сны уж слишком подробно, буквально смакуя каждый момент, каждый нюанс: запах, голос, и что голос не просто говорит, а шепчет и шепчет на ухо (а ухо у 90% людей - эрогенная зона, так, на минуточку), и что именно он шепчет.
А еще раньше, если взять не Бронзу, а Зетсуай, Коджи после первой попытки изнасилования, на следующий день в школе говорит Изуми фразу, которая сразу для меня все расставила по местам. Он говорит, что готов извиниться, что набросился и т.п. но - добавляет мое зетсуайное чудо - я не стану извиняться за то, что мы делали вместе!
И вот так напрямую изобличает Изуми: мол, милый, я, канешна, извращенец, но ведь и ты из той же породы))
Ну и еще вспоминается мне, конечно, ревность Изуми как раз в тот месяц, когда у них ничего не было и ему снились кошмары. По логике самого Изуми он должен был испытывать облегчение, что Коджи переключился на женщин и его не трогает. Но почему-то он его не испывает, а, наоборот, злится. И достается в тот период Коджи конкретно: вечно весь побитый в студию приходит))

Ну и, насчет других фиков, есть у меня задумки, да, но, правда, едва ли осуществлю их быстро, у меня должок по другому фэндому висит. Но спасибо, что предложили. Буду знать, что кому-то мои работы по Зетсуай интересны)) это важный момент для прилива вдохновения))

2014-10-01 в 23:13 

Я больше чем уверена, что причина, по которой Изуми сам пришел к Коджи заключается в эротической увлеченности. Он сам хотел с ним переспать!
А я вот иного мнения. После того как Хиросэ поймал Идзуми в 1-й раз и отпустил, в тот день, когда Идзуми с Кодзи вместе съездили в дом Нандзё, может быть, Идзуми уже достаточно осознанно хотел секса с Кодзи. После концерта, где Кодзи грудь порезали - тем более. А до этого - вряд ли. Пока ему снились кошмары про секс с Кодзи. По-моему, то, что они перестали сниться, и есть показатель того, что Идзуми стал получать удовольствие от секса с Кодзи. \

сама сцена в больнице опять же
Так-то оно так, но почему бы тогда автору вместо "был мучим кошмарами" не сказать "предавался эротическим сновидениям" или что-то ещё в этом роде? А то, что смакует каждый момент - для пущей убедительности, насколько это всё продолжает отравлять его существование. Типа: "Я даже согласился с тобой переспать и видишь, как мне из-за этого теперь плохо, а ты несмотря на это на всё лежишь тут неподвижный" и всё такое. Ведь у этого монолога в больнице и продолжение есть, причём оно в моём понимании гораздо важнее, чем все эти эротические штучки.

я не стану извиняться за то, что мы делали вместе!
В оригинале было "за то, что я пытался сделать [с тобой]".

И вот так напрямую изобличает Изуми: мол, милый, я, канешна, извращенец, но ведь и ты из той же породы))
Я этого намёка совершенно не почувствовала в этой сцене. Я это понимаю так: Кодзи просит прощения не за сами чувства к Идзуми, а только за способ их выражения (насилие).

В последнем томе "Дзэцуая" в сцене про пролитый кипяток, которая предшествует финальной сцене в классе, Идзуми в ответ на слова Кодзи "хочу к тебе прикоснуться, крепко тебя обнять, поцеловать, гладить твои мягкие волосы, а потом..." и т.д. говорит, что ничего подобного не испытывает.

Так что я всё-таки считаю, что поначалу Идзуми действительно всё это было противно и ничего такого не хотелось. Пока Кодзи не пришёл в сознание и они не стали снова жить вместе в комнате Идзуми. Оригинальный японский канон меня в этом не разубеждает:)

Ну и, насчет других фиков, есть у меня задумки, да, но, правда, едва ли осуществлю их быстро, у меня должок по другому фэндому висит.
В нашем фэндоме вроде как сильно не принято кого-то торопить. Я вот согласна ждать сколько угодно:) Но что-нибудь ещё Вами написанное с удовольствием бы почитала. И сравнила со своим восприятием.

2014-10-09 в 01:42 

Ежевичный Монстр
эстетично. ежевично.
yabuki-youko, извините, что так задержала с ответом. Но я о вас не забывала, о, нет! ))
Собственно, что: мы же с вами уже пришли к тому, что в сцене в больнице, Изуми не употреблял японский глагол "видеть кошмары", он говорил именно о "сне", "сновидении", так что нет причин думать, что он описывает именно кошмар. И следующее описание: голос, запах, слова - всё это тоже на кошмар никак не похоже.
Если бы он описывал что-то ужасное, то, скорей всего, рассказывал бы это иначе. В той фразе, хоть и упоминается осквернение, нет ничего негативного. (Ну разве что запах других женщин). Тебя гладят, говорят, что любят, ты чувствуешь тепло другого тела... Ну, нету тут ничего кошмарного, не-ту! Вот если б он сказал, что-то типа: ты на меня напал, связал, избил, я просил остановиться, но ты не слышал... или еще что-нибудь в том же духе... а так - человек видит во сне, как занимается сексом с другим человеком. В чем кошмар? Что это осквернение? Ну, в каком-то смысле, гомосексуальный секс (хотя и любой другой тоже) можно назвать осквернением. Тем более, что госпожа Одзаки очень любит вплетать в свою историю христианские мотивы, а термин "осквернение" как раз близок к религиозной тематике.
Кроме всего прочего, посовещавшись на минувших выходных с подружкой в компании мартини и аниме, мы пришли к выводу, что во-первых, Изуми страдает комплексом жертвы, что проявлено достаточно сильно в Зетсуай и довольно часто - в Бронзе, а кроме того, цитирую: "Раз пришел - значит, сам хотел". И это несмотря на банальность так верно!
Ладно, он сдался в первый раз - история с Минако его подкосила, чего уж там, и он сам признался, что не видит другого выхода. Тут всё понятно. Лишился девственности, с мужиком, который больше пугает, чем нравится. Отсюда кошмары.
Но кто его тащил за шкирку во второй раз? Разве речь шла о жизни и смерти или чьей-нибудь безопасности? Разве он польстился на популярность Коджи или его деньги - корысть тоже ведь теоретически может быть причиной к завязыванию отношений с нелюбимым человеком. Жалость? Вряд ли в тот момент Изуми был способен на жалость по отношению к Коджи. И даже преследования уже не было. Никто, короче, его не неволил. Сам пришел. И непросто переспать - завязать отношения. Ведь написал в записке: вернусь через неделю. И звонил потом из Италии, и переживал... Нет, воспринимай он тогда по-прежнему Коджи как насильника, не стал бы он всего этого делать... у него было время изменить свое отношение. И эротические сны тоже вполне могли иметь место после более чем недели воздержания.
Ну, а если еще и ревность вспомнить...
Я вижу тут только одно объяснение возвращению Изуми к Коджи: эротическая увлеченность. Да, он хотел с ним переспать. Пусть он позиционировал себя как жертву - может, ему так легче было и в эмоциональном и в моральном даже плане. Но хотел. И я думаю, Коджи точно не стал бы разочаровывать столь сильно любимого человека в постели. Наверняка хорошо ему сделал)) с его то извечной готовностью целовать ноги и падать на колени...)) или наоборот, быть откровенным и изощренным...
В общем, кошмары - это от того, самого первого раза. Но и эротические сновидения тоже вполне обоснованы.
И еще, я повторюсь, что согласна с вами насчет концовки Зетсуай. Там действительно Изуми не испытывает влечения к Коджи. Хотя в упомянутой сцене про кипяток меня развеселил момент, когда Коджи просит остановить его: "Я перехожу все границы" - говорит он, подойдя к Изуми вплотную и разве что не обнимая.
На что последний, никак не реагируя, не пытаясь разорвать столь тесный и, наверное, неприятный ему физический контакт, ударяется в философские рассуждения: "За что ты в меня влюбился?" Не самый действенный способ остановить человека. И как результат, просыпаются они вместе - видимо, заснули, пока болтали. И хотя Изуми ругается, конечно, но из всего предшествующего поведения нигде и никак не проявлено, что ему не нравится близость Коджи.
Вообще, почему я все-таки так рьяно отстаиваю свою позицию - не для того, на самом деле, чтоб втянуть вас в долгий спор, а чтоб, наконец, озвучить давно обдуманное и перечувствованное о Зетсуай - да, так вот потому, что с какого-то момента, еще до секса, Изуми сам позволяет себя втянуть в эти странные отношения. То есть сначала он упорно долго не понимает очевидного, хотя чего уж там, казалось бы неясного - Человек тебя поцеловал, пришел в твою школу, в твой класс, как будто ему заняться там больше нечем, жертвует даже своим сном, чтобы лишний раз сыграть с тобой в футбол - нууу, блиииин!
Но все равно Изуми упорно ничего не понимает, потом, после попытки изнасилования, занимает позицию оскорбленной невинности: "Пусть придет и покончит с собой на моих глазах!" Ну, пффф....
Зачем же так патетично?
А потом, что вообще абсурдно, начинает его оправдывать! И перед кем? Перед девушкой, которую Коджи из-за него изнасиловал! И даже вменять ей в вину, что она-де влюбилась в него только из-за того, что он парень...
Хотя дураку понятно, что любят не просто за твой пол, любят конкретного человека - это раз, и сексуальную ориентацию еще никто не отменял -это два.
Именно по этой причине я так восприняла фразу про то, что "они делали это вместе". Изуми слишком вовлечен в это, слишком для пассивной жертвы. Коджи инстинктом завоевателя чует, что однажды получит то, что так страстно жаждет. Ну и... не обманулся ведь))
Ох! Прошу прощения, что утомила. Накипело, не сдержалась, каюсь))

2014-10-09 в 21:33 

Ежевичный Монстр, ура, Вы вернулись, чтобы продолжить нашу интересную дискуссию:) Я очень рада:)
Извиняюсь, но отвечу пока своим дополненным переводом монолога Идзуми в больнице.

"Я позволю тебе заняться со мной сексом. Потому что это в последний раз (потому что прощаюсь навсегда - можно так перевести).

Я вижу тебя во сне. Каждый день, каждую ночь... Это сны о том, как ты овладеваешь мной. (Занимаешься со мной сексом, выступая в качестве активного партнёра - если совсем дословно). Ощущения как наяву. Будто я на самом деле чувствую многочисленные прикосновения твоей горячей кожи. И запах твоего тела, смешанный с женскими ароматами. И твоё дыхание около моего уха, и низкий голос, который повторяет, что любит. Ты продолжаешь меня осквернять!

Не можешь без меня жить, да?! Сделаешь меня счастливым, да?! А сам заставил меня так мучиться. Неужели если сам получаешь удовольствие, тебе всё равно, что другому человеку от этого тяжело? Неужели любить кого-то - это удовлетворять свои желания и ничего больше? Лжец!"

По-моему, после описаний эротических снов Идзуми говорит любопытные вещи, которые не очень вяжутся с представлением о том, что Идзуми сам хотел секса с Кодзи уже тогда.
"Давай! Возьми меня!" в рулейте было сильно:) По-японски это должно было быть просто "дайтэ", а там на самом деле "дакасэтэ яру" (позволю тебе это сделать).

2014-10-11 в 14:15 

нет причин думать, что он описывает именно кошмар.
Почему нет? Глава начинается эпиграфом, в котором говорится, что его мучили кошмары о сексуальном насилии, ещё раньше, в самом начале 2-го тома показана сцена, где Идзуми остался переночевать у нового вратаря их школьной футбольной команды в той самой квартире, где он раньше жил с Кодзи, и видит такой кошмар, крича во сне "Кодзи! Прекрати!", а его товарищ по команде слушает и удивляется. В монологе в больнице после слов "продолжаешь меня осквернять" перелистываем страничку и читаем, что Издуми "заставили мучиться" и ему тяжело. Да и вообще, с чего начинается "Бронза", самые первые строки 1-го тома помните?

В той фразе, хоть и упоминается осквернение, нет ничего негативного.
Японский глагол "окасу" в общем виде означает "делать то, что нельзя" и несёт на себе негативную окраску. Этим глаголом совершают преступления, нарушают законы, правила, запреты. А ещё в толковом словаре написано, что это "насильственная физическая близость с женщиной" (такие вот они толковые словари - оплот консерватизма). Погуглила, как трактуют именно это значение этого глагола современные японцы. Большинство считает, что это синоним английского rape. Так что запросто можно сказать "продолжаешь насиловать" вместо "продолжаешь осквернять". Почему мне всё-таки захотелось перевести это "продолжаешь осквернять"? Потому что нераз приходилось слышать, как "окасу" употребляют в повелительном наклонении женщины, когда просят заняться с ними жёстким и грубым сексом.

2014-10-11 в 15:27 

Ежевичный Монстр
эстетично. ежевично.
Так, стоп-стоп-стоп, дорогая yabuki-youko! Мы с вами уже ходим по замкнутому кругу и боюсь, что препарируя столь пристально значения отдельных слов, мы с вами рискуем за деревьями не увидеть леса. Я предлагаю вспомнить самое начало нашей дискуссии, а потом сделать шаг назад и проанализировать чувства героев не только с помощью сказанных ими фраз (потому что сказать на самом деле можно что угодно, особенно если ты хочешь совершить чудо и привести в себя человека, лежащего на больничной койке), но и их размышлений, поступков и поведения.
Итак, дискуссия началась с того, что вы заметили, что в моем фанфе фраза "я мечтал быть изнасилованным им" не верна, потому что в оригинале она звучит как: "Я вижу кошмары, в которых он насилует меня".
Затем мы с вами выяснили, что в сцене в больнице он не использует ни слова "кошмар", ни даже слово "изнасилование".
Теперь вы уточняете, что все-таки мы можем подразумевать термин "изнасилование" - и я,кстати, совсем не против, но продолжаете настаивать, что Изуми говорил об этом именно как о кошмаре.
Что подтверждают его следующие слова о том, как ему было тяжело и что Коджи думает только об удовлетворении собственных желаний, не заботясь о чувствах окружающих, и его, Изуми, в том числе.

Я же продолжаю отстаивать свою точку зрения и по-прежнему вижу явную увлеченность эротического характера Изуми.
По поводу эпиграфа: не вижу оснований считать его некоей опорной точкой. Знаете, почему? Потому что то,что Изуми видит кошмары, в которых Коджи его насилует, не означает, что Коджи на самом деле поступил так.
Как так? - наверное, спросите вы.
А вот как.
Небольшая дискуссия на тему был ли первый секс между гг насильственным, имела место быть даже среди читателей на ЭдалтМанге, и закончилась она вполне однозначно: нет, не был. Коджи не принуждал Изуми - он несколько раз предупредил его, что собирается заняться с ним сексом и предлагал остановить, если тот не хочет. Изуми сказал, что не видит другого выхода. А потом... потом реальность немного стерлась из сознания Изуми, он говорит, что все в чем он уверен, это в ударах сердца, отдающихся по всему телу там, где Коджи его касается, и в боли в том месте, где Коджи сжимает его руку и больше ни в чем.
Скажем прямо: на изнасилование не похоже. Теперь отойдем от слов и посмотрим на дела и поведение. Что было после этого... стала бы жертва насилия продолжать жить со своим насильником и позволять тому заботиться о себе, а на людях вести себя вполне по-дружески. Вот вы бы стали? Я лично нет.
Бронза начинается с того, что следующие три дня у Изуми был жар и его мучили кошмары. Вот такая реакция организма на первый секс. Было ли принуждение вообще? Было, конечно. Психологическое давление. Третирование. Именно из-за этого Изуми так тяжело переживает произошедшее с ним. Коджи его не насиловал, но сам факт секса с ним на уровне подсознания воспринимается Изуми как насилие. Обратите внимание на поведение Коджи в тот период: он очень заботлив и бичует себя за эти кошмары. Однако он не винит себя в изнасиловании! Он видит свою вину лишь в том, что любимый человек из-за него заболел и мучается кошмарами. Иначе говоря, Коджи виноват в последствиях, да. Но в момент той близости насильственных действий он не совершал - ведь несколько раз спрашивал, давал шанс отказаться!
И далее.
После ссоры Изуми уходит от Коджи и тот его даже не преследует: "Может быть, он больше не вернется..." думает Коджи.
Но вскоре с Изуми встречается Шибуйя и спрашивает про его чувства к Коджи. Он говорит о том, что если Изуми не нравится Коджи, то ему следует бросить его и не давать ложных надежд, иначе это будет слишком жестоко. Вообще, обратите внимание на этот момент: в этой ситуации жертвой видится вовсе не Изуми, а сам Коджи! Шибуйя просит не путать любовь, дружбу и жалость. Иными словами, он просит Изуми уже перестать мучить Коджи неопределенностью и либо продолжать жить вместе в качестве любовника, либо уйти от него и не строить иллюзии, что у них только "дружба". И не оправдывать свое вынудженное сожительство, скажем, жалостью.
Прошу обратить внимание, что разговор происходит накануне отъезда в Италию. То есть Изуми мог бы ничего не решать прямо сейчас, а уехать на недельку, и потом уже по ситуации принять решение.
Но Изуми много думает об эгоистичной натуре человека, которое общество учит скрывать, и приходит к Коджи. Внимание, вопрос: почему он принял такое решение? Почему, назовите мне причину! Ты пожалел меня - спрашивает его Коджи и тут же получает пощечину: "Ты думаешь, я стал бы спать с парнем из жалости?" - возмущается Изуми. Дружбу с вашего позволения я тоже отмету - на мой взгляд, вообще она тут никаким боком не стоит.
Любовь? - опять нет, не те еще отношения, не то восприятие, еще много взаимного недопонимания. А что же тогда? Только желание. А еще он решил для себя, что ему нужны эти отношения. Что было бы просто абсурдно, будь он и вправду жертвой изнасилования.
А дальше я несколько раз пересматривала фреймы их скромно показанной второй близости и в упор не увидела, чтобы Изуми было бы неприятно. А как раз наоборот. (Бронза - 1.2, страницы 29 и 30). Я, конечно, свечку не держала и мангака нам не показала, был ли у Изуми оргазм. Но выглядят они там оба вполне умиротворенными, и когда Кодди плачет, Изуми вполне нежно прижимает его к себе и утешает.
Ну, и далее, стоит вспомнить, что в Италии Изуми пытался дозвониться до Коджи и удивлялся, что тот сам не звонит ему. Что я хочу сказать: у меня сложилось четкое впечатление, что, несмотря на свои ночные кошмары, Изуми с первых же страниц Бронзы воспринимает себя и Коджи как пару. Но ни в коем случае не как жертву и насильника. И еще я нигде не увидела, что ему было плохо в постели с Коджи.
Именно поэтому всего его заявления в больнице о том, что Коджи "продолжает насиловать" его (что я понимаю вообще исключительно в переносном смысле), а также рассуждения о своих страданиях больше похоже на страдания эмоционального, психологического плана.
Ох, прошу прощения, вынуждена прерваться. Но я к вам еще обязательно вернусь!

2014-10-12 в 13:50 

Ежевичный Монстр, извиняюсь, если Вам это было не интересно и Вы это воспринимаете именно так: препарируя столь пристально значения отдельных слов, Я просто хотела интересующемуся человеку рассказать, что на самом деле герои говорят в каноне. Особенно это касается тех фраз, которые перевели через китайский и английский уж совсем неправильно. В чём именно моя точка зрения отлична от Вашей я уже написала. Тогда, может быть, закроем тему, чтобы зря не тратить Ваше время?

2014-10-15 в 22:50 

Ежевичный Монстр
эстетично. ежевично.
yabuki-youko, еще раз спасибо за ликбез! На самом деле мне было очень интересно, извините, кажется, я обидела вас, но это вышло несознательно. Я и впрямь слишком увлеклась.
Давайте в самом деле закончим. Каждый имеет свою точку зрения, нет смысла об этом спорить.

     

ZetsuAi+BronZe+Community

главная